계금취에 대한 이해_아짠 빤냐와로 마하테로 스님과 수행문답

https://youtu.be/qGlBKUG10u8?si=DXCaCg64CzOMVJsc

 

* 계금취에 대한 이해_아짠 빤냐와로 마하테로 스님과 수행문답

 

-질문 1. 계금취에 대한 이해

-질문 2. 여성 수행자가 비구 스님 친견 또는 수행 인터뷰 할 때 지켜야 될 부분(첫 번째 예절)

며칠 전 선원에서 수행자가 선원장 스님께 질문을 드렸고, 스님께서 아래와 같이 법을 설해주셨습니다.

 

[스님]

수다원에 이르지 않았으면 당연히 계금취에 대해서 헷갈릴 수밖에 없지.
근데 이렇게 보면 됩니다. 계를 지키고 예불을 하고, 수행하고, 일정한 시간을 정해가지고 그렇게 하는 것들은 계금취의 상황이 아닙니다. 그거는 자기가 원하고 자기가 하고 싶어가지고 그걸 하는 것들이기 때문에 계금취에 해당이 되는 게 아니고.

 

계의 항목에서 볼 것 같으면 쉽게 말하면 오계를 어기는 것이 계금취에 해당이 되게 되는 상황인데, 문구상으로만 정확하게 따지면은 그 계를 지킨다는 것은 나뿐 아니라 다른 사람에 대해서 자애를 지니고 그 사람들의 이익을 바라고 하는 것들이 없을 때 계를 어기게 되는 거거든. 예를 들어서 모기를 하나 탁 죽인다. 그것도 내가 죽일 때는 악의를 가진 상태가 있어야만 죽일 거 아니라. 죽이려면 의도가 있어야 되는 거니까. 그럼 탁 그렇게 했을 때 그건 계를 어긴 것일 뿐 아니라, 그것도 계금취에 해당이 돼 버리게 되는 거라.

그러니까 근본적인 의미 자체를 갖다가 잘 파악을 해야 돼, 계금취라는 거는.

그래서 경전 상에는 계금취가 다른 외도들이 행하는 의식들, 동물을 죽여가지고 뭘 한다든지 하는 그런 것들이 이제 계금취에 해당이 된다는 거거든. 요즘은 그렇게 하는 사람은 없잖아. 그러면 다 오계만 잘 지키면 계금취에 관계없이 그냥 살아가는 거냐 하면 꼭 그렇지는 않다는 거라. 그 의미 자체를 갖다가 잘 살펴보라는 의미라.

그래서 계의 항목에서는 다른 사람에 대해서 자애를 지니고 그 사람들의 행복과 이익을 위하는 마음이 있느냐 없느냐를 가지고 판단을 하는 것이 올바른 방법이고.

꼭 계금취가 아니라고 하더라도 그러면 만약에 말하고 행동하는 것으로 봤을 때 말하는 거 그냥 아무렇게나 말을 툭툭 뱉는 사람들도 있잖아. 행동하는 것도 자기가 성질났다 해서 다른 사람들 툭 때리는 사람들도 있을 거고. 그런 사람이 틀림없이 있을 거라. 그런데 그 사람들은 보면 어쨌든 성냄이 있고 집착하는 마음이 있고 탐욕이 있으니까 그런 행위들을 하는 거잖아.

그러면은 그걸 현대적으로 풀어서 얘기를 할 것 같으면 탐진치가 있는 상태에서는 내가 뭘 때리는 걸 안다고 하더라도 그거는 사띠에 해당이 안 되는 거잖아.
그리고 말을 할 때도 내가 아무리 화난 걸 갖다가 알고 있다고 하더라도 화를 계속 일으키면서 말을 한다는 것은 사띠를 안 하고 있다는 것과 마찬가지지. 사띠의 대상이 아닌 걸 사띠를 하고 있는 셈이 돼버리는 거라.
그러면 말하고 행동하고 할 때 어떠한 경우든지 사띠를 지녔을 때는 말을 할 때도 ‘어, 화가 일어나려고 한다’ 할 것 같으면 그것을 알아차렸기 때문에 말을 함부로 하지도 않고, 행동할 때도 행위를 분명하게 알아차리기 때문에, 사띠가 있는 상태에서는 선한 행위를 할 수밖에 없기 때문에 다른 사람을 때리는 행위는 하지 않는다는 거라.

그러면은 내가 계금취에 해당이 안 되려고 할 것 같으면 적어도 말하고 행동하고 할 때 사띠를 지니지 않으면은 계금취에 해당이 될 수가 있다는 거라. 그러니까 내가 사띠를 지닌 채 말하고 행동하고 할 것 같으면 나는 계금취로부터 벗어나는 상태가 돼버리는 거라.
그래서 수다원에 이른 사람들은 어떠한 경우든지 성냄과 탐욕이 있지만은 그게 밖으로 표출되질 않는 거거든.

그러면 일반인들도 사띠를 지니고 있을 것 같으면 당연히 성냄과 탐욕은 밖으로 표출되면 안 되는 거라. 그러면 나는 계금취로부터 이미 해방된 자가 되는 거고. 그렇지 않으면 계금취에 매여 있는 상태가 돼.
그래서 ‘몸과 말과 마음으로 이루어지는 것들이 선한 행위를 하느냐 아니면은 불선한 행위를 하느냐, 사띠를 지니느냐 사띠를 지니지 않느냐’를 가지고 '내가 수다원과 다름이 없는 계금취로부터 벗어났다, 아니다' 하고 판단하는 것이 맞는 것이지,

 

나는 아침, 저녁 조석으로 빨리어로 예불을 해야 되는 사람한테 그 사람이 꼭 그렇게 하고 있는 걸 갖다가 그 사람은 계금취에 매여 있다 하고 판단을 하면 안 된다는 거라. 그거는 잘못 판단을 한 거라. 그거는 그 사람의 선호도에 따라서 그렇게 하는 건데,

근데 만약에 내가 빨리어가 익숙하지 않다 할 것 같으면 ‘나는 그럼 한글로 하겠다’ 해가지고 한글로 하는 사람들도 그 계금취 하고는 관계없이 하고 있는 거라.

단지 다른 사람들이 다 모여 있는 상태인데 다른 사람들은 다 빨리어로 하고 있는데, 나는 하기 싫어. 그래서 내 혼자만 마음속으로라도 나는 한글로 이렇게 한다. 그럴 것 같으면 그 사람은 그 계금취에 매여 있는 상태가 되는 거라.

무슨 말인지 모르겠죠?

내가 이거를 모르는 부분이 있기 때문에, 그거는 ‘나는 내 방식대로만 하겠다’ 하고 할 것 같으면은 그거는 그 사람은 그 형식이나 그런 데 딱 매여 있다는 얘기거든. 다른 사람들이 많은 사람들이 매여 있는 게 아니고 자기가 매여 있는 상태거든.
그래서 나는 그걸 못 따라 하는 거라 빨리어로 하는 상태로서. 그러면 나는 그걸 빨리어로 독송 안 하고 지금 나는 마음속으로 그냥 한글로 그냥 읽고 있는 상태가 돼버리는 거라. 그런 거는 계금취에 딱 매여 있는 상태가 돼버리는 거라.

 

예를 들어서 여기 법회를 하는데 반야심경 독송을 하고 있다. 그러면 내가 사띠를 지니고, 계금취에 매이지 않았을 것 같으면은, 내가 만약에 반야심경을 알고 있더라도 그냥 반야심경 하면 돼요. 하면 되는데 ‘저거는 사경, 위경이야. 그래서 나는 저걸 읽으면 안 돼’ 하고 할 것 같으면은 다른 사람들이 반야심경을 하든 말든 나는 입을 꼭 다물고 있어.
그럼 누가 그러면 계금취에 매여 있는 거라?

내가 매여 있는 상태가 돼버리는 거라. 계금취는 그런 그 항목에 대해서 마음이 탐진치가 일어나서 그것들을 행하고 안 하고 하는 걸 갖다가 결정하는 견해에 속해 버리는 상태가 돼버리는 거라. 그러면 그건 계금취에 해당이 되는 거라.

 

그래서 계금취라는 거는 어떤 마음이 일어나느냐에 따라서 결정하는 것이 오히려 바람직한 방향이다 하고 보면 돼요.
지금 내가 말하고 행동하고 그다음에 생각하고 하는 것들이 어떤 마음이 일어나 있는 상태냐? 선한 게 아니고 불선한 마음이 일어났을 것 같으면 그러면 그러한 형식들이나 그런 것들은 나에게는 장애가 돼버리는 거라.
근데 선한 마음이 일어났을 것 같으면, 그런 형식들은 나에게는 장애가 안 돼.
그럼 계금취로부터 벗어나게 되는 거라. 그렇게 이해하는 것이 올바른 방법이지, '특정한 것들을 정해놔 놓고 이걸 하는 것이 계금취에 빠진 것이냐, 아니냐' 이렇게 판단하는 것은 무리라고 하는 거라.

 

[질문자1]

저희들은 예를 들어서 바라문교에서 바라문들이 행하는 의식 같은 것도 계금취 견에 해당하는 게 아닌가 ...

 

[스님]

당연히 해당되겠지. 근데 요즘은 그런 것들을 행하는 사람은 없잖아. 그러니까 쉽게 말하면 바라문들이 행하는 행위들은 쉽게 말하면, 모든 생명들은 평등하다는 사상으로부터도 벗어난 거고, 그다음에 모든 생명들에 대해서 자애의 마음을 지니고 살아갈 권리를 빼앗지 않는다는 데에서도 벗어난 거고, 그런 것이기 때문에 그런 행위들을 하고 그런 말들을 하고 하는 것들은 전부 계금취에 해당이 되는 것이지.

근데 요즘은 누가 그렇게 하지는 않잖아. 그래서 그것만 따져가지고 계금취라고 판단하면 안 된다 하는 뜻이라. 당연히 그거는 계금취에 해당이 되는 거라.

 

[질문자1]

근데 제일 처음에 하신 말씀을 제가 육사외도 얘기할 때 그 말씀을 스님 목소리가 너무 작으셔서 제가 잘 못 알아들었습니다. 제일 처음에 시작하신 말씀 ...

 

[스님]

그게 지금 얘기잖아. 육사외도들이 행한 것들, 그런 견해를 지녀가지고 하는 것들, 그런 것들은 당연히 계금취에 해당이 되는 건데, 요즘은 그런 것들을 행하지는 않는다는 거라. 그러면 누구든지 계금취로부터 해방됐느냐 하면 꼭 그렇지는 않다는 거라.
그래서 마음이 얼마만큼 자신의 그 계로부터 해방이 돼 있는지, 자신의 견해로부터 해방이 돼 있는지 그걸 가지고 판단하는 것이 올바른 방법이라는 거라. 됐습니까?

 

 

Q&A 여성 수행자가 비구 스님 친견 또는 수행 인터뷰할 때 지켜야 될 첫 번째 예절

 

[질문자2]

스님, 제가 한 가지 여쭤봐도 되겠습니까? 우리 자야나님이 저보고 함께 가자고 해서 이렇게 왔는데,

원래 여성 재가자 혼자서는 이렇게 방으로 못 들어오지 않습니까?

 

[스님]

못 들어옵니다.

 

[질문자2]

근데 오늘 같은 경우는 (선원에) 재가 수행자들이 있고 할 때 혼자 들어올 수 있습니까?

 

[스님]

그리해도 여기는 문이 하나잖아. 이게 내가 여기가 아니고, 저기 수행처에 있을 것 같으면은 다른 사람들이 보이는 데에서는 혼자 와서 해도 되지. 근데 여기는 그런 데가 아니잖아.

 

[질문자2]

전에 해피 스님께 설명 듣기로는 은폐된 공간에서 여자 재가자 혼자는 ...

 

[스님]

이게 은폐된 공간이지. 문이 있는데, 문을 닫을 수가 있는 공간이잖아.

 

[질문자2]

그러면 이때도 남자 재가자 포함해서 여성 재가자 같은 경우는 2명 이상, 3명 이상이 되어야 ...

 

[스님]

2명 이상.

 

[질문자2]

알겠습니다.

 

 사-두! 사-두! 사-두!

 

 

수행문답 녹취 : 사깜마님

인터뷰 내용을 공유해주신 도반님께 감사드립니다._()_