2021년 안거 입재 후 수행 인터뷰 및 문답시간 (20210724)

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* 2021년 안거 입재 후 수행 인터뷰 및 문답시간 (20210724)

 

-수행자 : ··· 그리고 성향이 좀 잔머리 굴리는 스타일이고 뭔가 생각이 많고 생각하는 걸 좋아하는 스타일이고, 그래가지고 명상할 때도 뭔가 생각을 하게 되면 우직하지를 못해요.

그래서 제가 수행을 하다가 뭔가 좋은 현상이 일어나면 그거 분석하고 일단 그날 수행이 잘되면 다음날에 그거에 대한 욕심이 너무 많고 또 어저께 일어났었던 그런 좋은 일 이번에도 어떻게 하면 일어날 수 있을까? 머리를 자꾸 굴리다가 오늘 수행이 더 나빠지는 경우들이 있습니다.

이런 성향을 가지고 있어가지고 제가 이런 수행욕심을 없앨려면 어떻게 해야 될 지 스님께 여쭙고 싶어요. 물론 법문에서 스님께서 그런 문답을 많이 주셨을 거 같지만 스님께서 좀 알려주십시오.

 

-스님 답변 : 왜 본인이 생각하고 하는 것들이 많아지는지 계기가 있어요?

-수행자 : 어, 일단 제가 고등학생 때나 중학생 때 주로 공부나 뭐나 할 일이 없을 때 하는 일이 주로 망상 같은 거 하면서 그거 망상들에서 얻어지는 감정들의 기쁨을 좀 즐겼거든요. 그래서 그거를 자꾸 계속 즐기고 해서 많이 습관이 되어버렸어요.

-스님 : 본인이 그런 걸 계속 할만큼 계속 좋아하지는 않고 있는 거네.

-수행자 : 수행하면서 많이 방해가 되고 있고, 이걸 점점 알게 되었어요. 이게 내가 하고 싶어서 하는 게 아니구나. 이게 말 그대로 나를 막 밧줄로 묶어서 끌고가듯이 나를 끌고 댕기는구나. 그래가지고 되도록이면 이걸 멈추고 싶다는 생각을 해요.

 

-스님 : 그럼 멈추고 싶은데 왜 안 멈춰져요? 본인이 아직도 좋아하고 있는 거 아닌가요?

-수행자 : 네. 좋아하는 거 같아요.

-스님 : 그럼 못 멈추는 거지. 좋아하면 계속 일어나게 돼 있어. 처음부터 왜 그런 성향이 됐느냐 하고 물어본 것이 이 얘기를 끄집어내고 싶어서 그런 거거든.

본인이 좋아하는 건데. 망상하는 걸 좋아하는데 어떻게 끊을 거라? 경책하는 거는 스님이나 다른 사람들이 경책할 수 있지만 좋아하는 거 끄달려들어가는 것은 본인이 끊지 않으면 방법이 없어요. 예를 들어 볼게요.

특히 생각이나 망상 같은 경우는 본인이 끊고 싶다고 하면서 안 끊어지는 이유는 본인이 즐기고 좋아하고 있기 때문에 그렇습니다. 답은 딱 정해져 있습니다. 그런데 본인이 그러고 싶지 않은 것뿐이지. 그걸 완전히 끊어버리고 없애버리고 싶다면 끊어지지. 그런데 그러고 싶다는 마음이 아직 남아있기 때문에 즐기고 있는 겁니다. 왜 그러냐면 무료하니까! 다른 거 할 일이 없으니까!

 

그렇게 할 일이 없어요? 그건 아니잖아. 경책을 한마디 하면 저기 앞바다 가면 원전들 많죠? 원전 방사능이 유출되면 어떻게 돼요?

-수행자 : 막 주변 토양들이 다 오염되요...

-스님 : 그게 본인한테 미치면은 본인이 직접 바로 죽거나 아니면 서서히 죽음을 향해 나아가겠지. 망상이 일어나는 것도 그와 같습니다. 본인을 죽이는 건데도 본인은 그걸 즐기고 있는 거라. 하루살이 하고 다른 게 뭐 있어요? 지 죽을 줄 알면서도 불빛 쫓아가는 거하고 뭔 차이가 난다고, 왜 그걸 계속하고 있어요?

 

망상은 어떠한 경우든지 깨달은 사람에게는 일어나지 않습니다.

수행이 어느 정도 된 사람에게도 일어나지 않는 현상들입니다.

본인이 수행하고 싶다면 그거는 단호하게 좋아하는 마음들을 놔버려야 됩니다. 끊어야 됩니다. 본인이 단호하게 해야 되지 그걸 그냥 끊고 싶다 해가지고 될 수 있는 것이 아니라. 망상이 일어나면 어떠한 경우든지 망상을 알아차리고 끊어내야 됩니다.

사라지는 걸 보면 '아! 이거 별거 아니네' 하는 마음이 들면 다른 망상이 일어나더라도 금방 알아차릴 수 있고, 그것이 사라지는 것이 보여집니다.

 

그것만해도 충분히 수행이 되는 것들인데, 수행대상은 놔둬버리고 자꾸 망상을 즐기니까 망상이 계속 일어나는 거라.

그런 패턴들을 가지면 안됩니다. 그래서 “이것은 나를 죽이는 행위다” 하고 빨리 결심을 하고 마음을 다잡아야 됩니다. 다잡고 나서 망상이든 생각이든 아니면 계획하는 것이든 이것들도 배를 알아차리는 것과 마찬가지로 호흡을 알아차리는 것과 마찬가지로 수행대상이다 하고 마음을 먹으십시오. 즐길 대상이 아니라 수행 대상이라고. 그것이 수행대상이라고.

-수행자 : 생각이 일어나는 때요?

-스님 : 그럼. 일어났으면 일어난 걸 알아차려야 되는 거고, 사라졌으면 사라진 걸 알아차려야 되는 거라. 그래야 생각이 어떻게 일어나고 사라지는지를 메카니즘을 이해할 거 아니라. 그런데 그거 안 하고 수행하겠다? 마음만 먹고 수행하겠다면 어떻게 되겠어? 그게 수행에서는 가장 지름길입니다.

 

지금의 사띠의 상태에서는 그 지름길로 갈 수 없다 할 거 같으면 대체제를 써야 되요. 망상이 일어나고 생각이 일어나면은 아예 자애수행을 하라는 거라. 놔둬버리고 자애수행을 하라는 거라.

자애수행은 '내가 행복하기를' '내가 괴로움이 없기를' 하면서 끊임없이 반복하면서 자애수행을 한다는 거는 마음을 대체한다는 얘기거든. 망상을 하는 것에서 자애수행 하는 것으로. 그래서 악한 마음에서 선한 마음으로 바꿔줘야 돼. 그래서 자애수행을 해서 자애수행이 어느 정도 확립되고 나서 돌아보라고. 그럼 망상은 없어요. 그러고 나면 다시 또 자애수행을 해갖고 호흡이라는 주대상으로 돌아오고.

그렇게 두 가지 방법 중에 하나는 반드시 해야 됩니다.

자애수행을 하든지 그렇지 않으면 망상을 끝까지 관찰을 해서 일어나고 사라지고 하는 것들을 보든지. 둘 중에 하나.

-수행자 : 자애수행 같이 불수념 같은 걸로 똑같이 대체할 수 있나요?

-스님 : 아직 부처님에 대해서 잘 모르잖아?

수행자 : 네. 잘 모릅니다.

-스님 : 그러면 안 맞아. 부처님에 대해서 분명하게 이해를 하고 있어야 불수념이 되는 거지 그냥 '아라항 삼마 삼붓도' 해가지고 되는 게 아니야. 자애수행은 직접적으로 본인하고 연관되기 때문에 오히려 그게 더 관점이 맞아질 거라.

-수행자 : 감사합니다. 그러면 수행에 대한 욕심이 좀 제가 많아가지고 그것에 대해서 집착하는 마음 같은 거를 해결할 수 있는 방법을 망상 멈추는 것과 같이 그것만 해도 돼요?

-스님 : 수행에 대한 욕심이 많다고 하는 거는 수행에 대한 욕심만 있는 것이 아니라 다른 것에 대한 욕심도 많다는 얘기야. 집착하는 것이 많다는 얘기거든. 실제로 하는 것도 아니면서. 그렇잖아? 아무리 계획 세워놔도 본인이 안 하면 남의 소 세는 것과 마찬가지라. 남의 소 아무리 세어봐야 내 것이 안돼. 차라리 직접 한마리 키워가지고 내 것으로 만드는 게 맞는 거지.

 

그러면 수행에 대한 욕심이 많다는 걸 이걸 떨칠려고 하지 말고 그냥 그건 냅둬버리고 차라리 사띠를 하라는 거라. 사띠 할 거 같으면 집착하는 것들은 없어질 거 아니라. 그렇게 하라는 거라. 본인이 안 하고 있기 때문에 이것이 어떻고 저것이 어떻고 분별하는 것들이 자꾸 많아지고, 오히려 나쁜 마음들 싫은 마음들이 자꾸 일어나는 거라. 왜 그렇게 하느냐는 거라. 그러면 안됩니다. '내가 또 수행 안 하고 있구나' 마음을 먹고 대상에 집중을 해야 됩니다.

 

-수행자 질문 : 처음에 인연이 아나빠나 사띠로 닿아서 그걸 하고 있는데 생각이 많이 일어나도 그걸 쭉 하고 있거든요. 그런데 최근에 보니까 위빳사나를 배우지도 않았는데 스스로 위빳사나를 하고 있더라구요. 예를 들면 일터에 나사서 굉장히 화가 난 상태에 있을 때 그때 일어나는 느낌관찰 같은 걸 하면서 써가지고 있는 게 있거든요. 사마타와 위빳사나를 같이 해도 되는지요?

-스님 : 그거는 수행 아니라! 화가 나있으면 화를 잠재워야 되는 게 우선이지, 화가 나있는 상태에서 마음을 관찰한다? 그건 본인이 자꾸 더 만드는 거라. 그러면 안돼.

-수행자 : 화가 나있는 상태가 아니라 집에 가서 숙고를 하고 그러면 안되겠다 해서 그 상태가 일어나기 이전에 마음을 가다듬고 자애관 수행도 하고 한 다음에, 그다음부터는 사실은 위빳사나 느낌관찰을 하거든요. 그러면 뜨거운 것이 올라왔다가 내려갔다가 사라졌다가 다음에 답답한 느낌이 일어났다가 이런 식으로 하는데, 제가 사마타와 위빳사나를 경전에 보면 동시에 닦을 수 있는 사람도 있다고, 세 가지 중에 하나니까 그렇게 해서 지금 하는데, 그런데 이 친구 같은 경우에는 지금 사마타와 위빳사나를 동시에 돼있지 않으면은 지금 힘들게 알아차림 하는 것도...

 

-스님 : 힘든 케이스다. 본인이 두 개 다 닦을 수 있으면 좋은데 안 돼. 그리고 지금 본인의 상태를 봐가지고 느낌에 대한 관찰은 본인에게 안 맞아. 느낌을 자꾸 만들어내고 다른 느낌을 찾아내게 돼있어. 산란하기 때문에. 그래서 느낌보다는 차라리 몸에 대한 관찰을 하는 것이 더 맞아.

-수행자 : 몸에 대한 관찰이요?

-스님 : 움직이면, 경행을 하면 왼발 오른발 하면서 들어올리고 나아가고 내려놓고 하는 단순한 것들을 하는 것이 본인에게 더 맞아. 그렇게 해서 대상에 몰입하는 것들을 하도록 해야 됩니다. 그것도 변하는 대상을. 아나빠나 사띠를 할 경우에는 들이쉬고 내쉬고 하는 단순한 요것만 하게 되는데, 산만한 상태에서는 이게 집중이 잘 안돼. 그럼 자꾸 마음이 튀어나가게 돼 있거든.

그래서 그 방법보다는 차라리 경행을 할 때 들어올리고 나아가고 내려놓고, 뒷발들고 앞발들고, 올리고 나아가고 내려놓고 닿고 디디고 누르고 하는 요거 하나씩 하나씩 관찰하는 것들이, 움직이면서 하는 것들이 훨씬 본인에게는 잘 맞을 겁니다. 그래야 산만한 것이 우선 줄어들어야만이 대상에 집중할 수 있는 거라. 그렇게 하는 것이 좋습니다.

그래서 사마타와 위빳사나를 동시에 할 수 있다? 꿈 깨! 본인은 그거 다 버려버리고 변하는 대상 중에서 가장 단순한 것들을 알아차려나가도록 하고, 그것도 몸에 대한 관찰들을 하십시오. 그렇게 하십시오.

-수행자 : 네. 알겠습니다. 감사합니다.

 

-수행자 질문 : 집에서 하루에 한두시간씩 수행을 하고 있습니다. 하고 있는데 언제부턴가 명상이 끝난 다음에 내 모습을 보게 되면 일상적인 대화라든지 이런 것도 거의 입을 닫고 있고, 그리고 몸 움직임도 거의 없어지고, 그리고 기분의 흔들림도 거의 없고 그래서 이게 우울증 아닌가? 그래서 내가 우울증인가? 지금 슬픈가? 지금 기분이 안 좋은가? 이렇게 들여다봐도 잘 모르겠어요? 그런데 그게 어떨 때는 손가락 하나 움직이지 않고 뭘 하는 것도 ... 아닌데 가만히 있어요. 이렇게 하면서 수행해도 되는지...

-스님 : 이럴 때 본인이 우울증인지 아니지 판단하는 두 가지 기준이 있어요.

이렇게 살아도 괜찮아? 하고 물어보십시오. 괜찮다면 우울증 아니라. 그런데 ‘이렇게 살면 안 되는데’ 하는 생각이 들면 그건 우울증 쪽으로 가고 있는 거라.

그리고 두 번째, 마음이 기쁜 쪽으로 움직이는지 아니면 그냥 축쳐지는 쪽으로 움직이는지 확인을 해보십시오. 활기차게 기쁜 방향으로 움직인다고 할 것 같으면 우울증하고 관계없는 거라. 사띠 할 때도 자꾸 축쳐지는 쪽으로 간다 할 것 같으면 밝고 긍정적인 쪽으로 마음을 움직여줘야 돼.

그 두 가지를 가지고 우울증을 판단하고 타파하고 그러거든요.

그게 아닐 것 같으면 수행에서 자연스럽게 일어났다고 봐도 돼요. 수행을 하다 보면 말하는 것이 귀찮고 안 하려고 해요. 왜 그러냐면 관찰할 것이 훨씬 많아지고 또 말을 하다 보면 자꾸 대상에 끄달려들어가게 되니까 자꾸 안 할려고 하게 되요. 그건 어쩔 수 없는 부분이라고 생각하면 됩니다. 우울증만 아니면.

 

-수행자 : 그런데 자꾸 가라앉기 쉬워서 가라앉게 되고, 내가 이러면 안되지 싶어서 자애명상을 하면 그때는 따뜻하면서도 기쁨이 모아지는 것이 느껴져요. 그런데 이게 도대체 무슨 현상인지, 내가 도대체 어떻게 해야되는 건지, 혼자서도 그냥 지금처럼 해도 되는 건지

-스님 : 해도 상관없어요. 그 대신에 좌선과 경행을 반드시 1 대 1로 맞춰라.

좌선만 해가지고는 안됩니다. 활기를 불어넣어 줄 수 있는 것은 좌선 가지고 할 수 있는 것이 아닙니다. 활기롭게 밝은 쪽으로 움직여주는 것은 경행이 담당을 해야 되는 것인데, 경행을 1 했으면 좌선도 1 하고 반드시 맞추도록 해야 됩니다. 그래야만이 수행이 발란스가 맞아집니다. 좌선만 할 것 같으면 왠만큼 강한 사람이 아니면 가라앉을 수밖에 없어요. 앉은뱅이 될려면 그렇게 해도 되는데 그렇지 않고 일상생활을 할려면 할 것 같으면 반드시 1대1로 맞추도록 그렇게 하십시오.

그리고 좌선 할 때도 바로 수행대상으로 들어가지 말고 자애수행을 하든지 예비수행들을 한 5분이라도 해가지고 마음에 활기를 불어넣어주고 나서 수행대상으로 들어가든지 하면 됩니다.

 

-수행자 : 수행에 들어가기 전에 그냥 자애관을 할 때도 있지만 그냥 내가 좋아하는 단어들 '기쁨' '감사' 이런 몇 단어를 쭉 떠올리고 하는 방법을 포함을 하는데..

-스님 : 그거는 이미지 트레이닝이잖아.

-수행자 : 옳지 않은 거군요

-스님 ; 옳지 않은 것보다는 그냥 이미지 트레이닝일 뿐이라. 그럴 것 같으면 내가 기뻤던, 즐거웠던 순간들을 떠올려가지고 하면 되지. 그런데 그 기뻤던 순간들이 만약에 오욕락을 즐기면서 일어났던 것들이다. 맛있는 것을 먹으면서 아니면 수다를 떨면서 뭐 술을 먹으면서 했던 거다. 그것들이 이미지가 될 것 같으면 그런 쪽으로 더 발달을 하게 돼버린다는 거라.

그래서 감각적인 것들이 아닐 것 같으면 관계는 없는데 대부분 이미지 트레이닝 하는 것들이 감각적인 것들이라. 쉽게 말하면 정신없이 막 춤을 춰가지고 뭐 삼매를 경험한다든지, 제정신으로 삼매를 경험한 것은 아닌 거고. 감각적인 것을 자꾸 깨워가지고 해가지고는 그렇게 수행해서는 좋은 방법이 되지 못해요. 그게 아닐 경우에만.

자애관--

'내가 행복하기를' '내가 괴로움이 없기를' 하는 것은 이렇게 생각하면 됩니다.

자애의 가장 기본적인 원칙은 자애를 내가 발산할 때 어떤 마음으로 하느냐 하는 것이 가장 중요하거든요. '내가 건강하기를, 행복하기를' 할 때 어떤 마음으로 그걸 하느냐는 거라. 가장 친한 친구 허물이 없는 친구들을 떠올리면 탁 떠올려지는 이미지되는 것들이 있죠? 그냥 평온하게 떠오르는 것, 그게 어머니가 되도 좋고 어떤 인연이든 관계없이 반갑고 좋은 사람!