담마와나선원 _ 붓다의날 오후 질의응답 (20240519)

* 담마와나선원 _ 붓다의날 오후 질의응답 (20240519)

https://youtu.be/2ARvA-58llM?si=D6DyWReg-AP67St_

 

23:30부터 기록하였습니다.

 

Q. 수행자 질문 : 안녕하세요? 스님. 제가 만약에 직장 다니면서 일이 바쁘고 하다 보면 하루에 한 30분에서 1시간이 남아있다 치면은 저 같은 경우에는 집중수행처를 갈 수 있는 환경이 잘 안 되고 선원도 좀 시간이 없어요. 그러다 보니까 자꾸 위빳사나 사마타를 하는 것보다는 자애수행 위주로 자애경을 읽거나 아니면 자애의 책을 읽고 그리고 자꾸 자애를 빌어서 나중에 천신이나 이런 식으로 나중에 다시 윤회를 하게 되든지 해서 그때 수행을 한다거나 아니면 좋은 조건으로 태어나서 그런 쪽으로 바라게 되는데,

제가 만약에 아까처럼 30분 1시간 이런 식으로 시간이 남았다 쳤을 때는 그렇다 하더라도 인터넷에서 아니면 책을 통해서 명상법을 배워서 명상을 하는 게 나을지 아니면 자애수행을 위주로 하는 게 나을지 그것이 고민이 될 때가 있더라구요. 어떻게 보십니까 스님?

 

A. 스님 답변 : 경에 보면 일반 「일상생활을 하면서 잘 살아가는 4가지 길」이라는 게 있거든요.

첫 번째가 장소! 장소를 설정하는 걸 어떻게 할 것이냐 하는 게 문제인데, 지금은 수행은 일상생활에서는 수행 안 하죠? (질문자 대답 : 예) 하루에 삼십 분이나 한 시간 시간이 나면 그때 수행하려고 그러죠? 그게 장소가 구분이 되어 있잖아.

근데 경에는 그렇게 장소 구분이 되어버리면 그거는 일상생활에서 잘 살아가는 법이 첫 번째 단추를 잘못 끼우는 거라고 그렇게 얘기합니다. 시간 나면 그거는 집중적으로 자애수행을 하든지 위빳사나 수행을 하든지 하는 것은 맞긴 맞아요. 그런데 일상생활에서는 다 놓쳐버리고 그거 30분 한다 해가지고 큰 효과는 없다는 뜻이거든요. 일상생활을 할 때 자꾸 선한 마음이 일어나서 뭔가를 하고, 그다음에 그것들을 할 때 집착함이 없이 하는 마음들을 자꾸 가지는 것들이 병행돼줘야만이 가능한 것이라요.

그게 첫 번째고, 4가지 다 얘기할테니까 들어봐요.

 

두 번째가 일상생활을 하면서 어떠한 경우든지 자애가 항상 할려고 하라는 거라. 그게 두 번째고, 그거는 구체적으로 다 설명하지 않을게요.

 

세 번째가, 자기 제어! 스스로를 나쁜짓 할려고 할 것 같으면 하지 말도록 자꾸 제어해야 되는 거고, 할려고 좋은 게 있으면 더 할려고 해야 하는 거고, 남에게 친절한 말이 자꾸 나와야 되지 비난하는 말이 자꾸 나와서는 안 되고, 그거는 자기 제어에 달린 거라.

그래서 자기 자신이 영향을 받고 다른 사람들이 나쁜 상황이 되는 것은 어떠한 경우든지 하지 말아라는 거라. 이익된 것, 서로 이익된 것들을 하는 것이 자기 제어에 속하는 거라. 자기 제어가 세 번째고,

 

그다음에 네 번째가, ··· 4가지인데 자기 제어 다음에, 지금 네 번째가 생각이 안 나는데, 그걸 잘 해야 됩니다.

가장 중요한 거는 자기제어하는 것들을 잘해야 되는 거고, 그다음에 어떠한 경우든지 장소의 문제에서 수행하는 것과 일상생활하는 것들을 구분하지 않고 자꾸 수행한다는, 모든 삶이 수행이라고 생각을 하면 되지. 수행한다고 생각하고 자꾸 해야 하는 거고, 그런 것들을 잊지 않도록 해야 하는 것이 급선무입니다.

그게 급선무가 돼야 되는 것이지 30분 아니면 1시간 하는 거를 뭘 해야 될까 하는 것은 그건 부차적인 것이 되는 거라. 그거는 수행을 하든 아니면 마음을 편안하게 하든 아니면 피로를 풀기 위해서 잠을 자든 그것은 전혀 문제가 되지 않는다는 거라.

일상생활이 자꾸 수행하고 연관되고, 선한 마음을 지속적으로 일으킬 수 있는 조건이 되도록 만드는 것이 우선입니다. 아, 네 번째 생각 났습니다.

 

네 번째는 미리 대비하는 것. 미리 대비하는 것은 뭐냐 하면 깨달음을 이루기 전에는 누구든지 다시 윤회를 합니다. 윤회의 조건들을 좀 좋게 할려면 미리 뭔가를 자꾸 쌓아 놓아야 됩니다. 그래야 나중에 빼어 먹을 게 생기는 거라. 공덕을 쌓는 것들을 등한시하지 말아라. 그걸 미리 대비를 하는 거라. 수행으로 미리 대비를 하면 더더욱 좋겠지만 그게 안 되도 적어도 나쁜 상황에 빠지지 않도록은 항상 해야 되지 않을까, 또 우선시 해야 되는 것들입니다.

그 4가지는 항상 일상생활하면서 삶의 철칙으로 삼도록 부처님 말씀을 자꾸 새겨듣도록 그렇게 하는 것이 좋을 거 같습니다.

수행자 : 알겠습니다. 감사합니다.

 

 

Q. 수행자 질문 : 갑자기 좀 생각이 나서 질문드리겠습니다. 스님마다 조금씩 설명이 틀리고 책에도 조금 있는데요, 윤회가 저희들에게 굉장히 중요하잖습니까? 어느 세상으로 갈지. 근데 경전에 보면 부처님께서 손톱 위에 흙만큼 지구가 이렇게 큰데 대지가 이렇게 넓은데, 선처에 태어나는 사람은 손톱 위에 흙만큼 밖에 안 된다. 그런 말씀을 하시고, 저희들도 궁금하니까 그 문제를 테라와다 불교 스리랑카 스님께 한번 여쭤봤거든요. 자기는 지내는 습이 있는 곳에 늘 태어나는 경향이 상당히 강하다. 그래서 좀 안심이 되기도 하는데 스님께서는 어떻게 생각하시는지 궁금합니다.

 

A. 스님 답변 : 죽은 사람 만나본 적 없죠? (예. 없습니다.)

본인이 죽어보지도 안 했고? (수행자 : 옛날에는 윤회를 했겠지만 기억이 없습니다.)

그렇지. 어쨌든 다음 세상에 손톱만큼의 사람들이 사람으로 다시 태어날지 천신으로 태어날지 어떨지 하는 것은 그리 중요한 부분은 아니라는 거죠. 그것보다는 차라리 이생에 살아갈 때 어떻게 살아갈 것인가 하는 것과 죽을 때 어떤 모습으로 죽을 것인가 하는 것이 훨씬 중요한 부분입니다. 그래서 스님은 자꾸 강조하는 게 물론 경전에는 그렇게 쓰여져있고 또 다른 스님들은 습에 인해서 사람으로 태어나기가 좋다 하고 그렇게 하는 것도 맞기는 맞아요. 다 맞기는 맞는데 그거는 내가 안 죽어봤는데 어떻게 알아? 그걸 생각을 하지 말아라는 거라.

 

단지 이생에서 행복하고 다음생에서 행복할 수 있는 길은 분명히 부처님이 설해놨다는 거라. 그러면 그 길을 따라야지 왜 그걸 딴 걸 생각을 자꾸 하느냐는 거라. 그거는 답은 정해져 있잖아. 중요한 부분과 중요하지 않은 부분을 구분하고, 개념적으로 파악하려고 해서는 안된다는 뜻이라. 불교라고 하는 것은 어떠한 경우든지 개념이 떠난 상태에서 수행이 되어져야 되는 것이지, 개념을 떠난 상태, 그러니까 개념을 가지지 않는다는 뜻입니다. 그래서 사상도 가지지 않고 어떠한 것도 가지지 않고 집착함이 없는 상태가 되는 것이 가장 좋은 습이라. 그런 면에서는 부처님 말씀도 그냥 참고할 뿐인 것이지 그게 나에게 영향을 미치도록 해버려서는 안된다는 뜻이라. 말씀이 틀렸다는 것이 아닙니다 이.

 

 

Q. 수행자 질문 : 스님, 좌선을 할 때 두 시간이고 세 시간이고 정해놓고 그렇게 할려고 하는데, 어떤 때는 아주 자연스럽게 잘 되는데 어떨 때는 망상이 막 들어와가지고 그만두고 싶어도 용을 쓰고 그걸 버텨서 채워야 되는 것은 욕심입니까? 아니면 노력입니까?

 

A. 스님 답변 : 망상이 좀 많아요? 그렇게 해본 적 있어요? 망상이 흐르는데 끝까지 참아본 적 있어요? (예) 그게 어떻게 되던가요?

-수행자 : 그게 참으니까 굉장히 끝나고 나서는 좋았어요.

-스님 : 그럼 해보라고. 망상이 있던 없던 그거는 관계하지 않고 일단 초보자들은 기본적으로 갖춰야 되는 것이 뭐냐면, 내가 정해진 시간은 반드시 채울려고 하는 습관을 가져라. 그래서 좌선하고 경행을 일대일 비율로 한시간씩 한다, 좌선을 좀 더 하고 싶어도 그냥 좌선을 한 시간 하고, 어차피 지금은 공부 안 돼. 그러면 그 시간이라도 채워야라는 거라. 하고, 그다음에 경행을 한 시간 하고.

 

그렇게 하라는 이유들이 틀림없이 있단 말입니다.

싸이클의 균형을 맞춰주기 위한 것이기 때문에 그렇게 하고, 한 시간 동안 해야 된다 할 것 같으면 한 시간 채워요. 그게 망상이 일어나든 수행이 잘되든. 잘돼 봐야 그게 그거고, 망상이 일어나봐야 그게 그거고, 그러면 차라리 그럴 때 습관을 조금씩 들이는 게 맞습니다.

처음에 우리도 출가했을 때 수행 먼저 가르치고 경전 먼저 가르치는 법이 없습니다. 스승 밑에서 5년간은 쉽게 말하면 시중 드는 거라. 그러면서 다른 스님들 하고의 관계 쪽에서 쉽게 말하면 물들인다고 그렇게, 상가에 물을 들이도록 하는 게 5년 기간이 있어요. 그러고 나서 수행하고 경전 공부하는 거를 다 시키고 그러는 게 기본적인 전통적인 방법이니까, 처음에 수행할 때는 그냥 눈 딱 감고 ‘요 시간은 내가 뭔 일이 있어도 한다’하고 생각하고 해보세요.

-수행자 : 감사합니다.

-스님 : 그게 나중에 수행을 돌파하는 힘이 되어줍니다.

 

 

Q. 수행자 질문 : 지혜로써 둑카를 수카로 바꿀 수 있다고 하잖아요. 그런데 제가 잘할려다가 생긴 둑카를 수카로 바꾸려면 어떤 지혜가 필요할지 말씀 좀 해주십시요.

-스님 : 뭘 잘할려고 하는데요?

-수행자 : 성과를 잘 내고 싶은데, 결과적으로 잘 할려고 하는 욕심이 생겨갖고 거기서 오는 둑카가 생기는데...

 

A. 스님 답변 : 잘할려고 안 하면 되지. 그리고 수행은 욕심부리지 마요, 욕심부리면 수행이 안돼요. 수su - 두du 라고 하는 것은 간단합니다. 그냥 순리대로 잘 흘러가면 수su가 되는 거고, 거꾸로 올라가자 그러면 두du가 되는 겁니다. 그런데 그걸 누가 만들어요? 지 마음이 만드는 겁니다. 없는 물길을 왜 자기가 스스로 만들어가지고 괴롭고 힘들고 행복하고 해요? 그거는 그냥 마음의 작용일 뿐입니다. 그냥 내려놔버리면 아무 문제도 안 일어납니다. 그냥 수행과 수행대상과 그것을 관찰하는 사띠만 있게끔 그렇게 하십시요. 됐습니까?

 

 

Q. 수행자 질문 : 팔정도 수행 중에서 정명이 굉장히 지키기 어려운 것 같아서, 제가 농약 관련 과를 나왔는데 농약 관련 과를 나오다 보니까 농약사나,

-스님 : 정명이 뭐에요? 삼마 아지와 말하는 거에요? 생활하는 것?

-수행자 : 예. 그것 때문에 직장 잡기가 굉장히 고민이 되는데, 농약을 안 쓰는 직장을 잡아야 되는지 아니면 농약을 써도 되는 직장을 잡아도 되는지 그게 궁금합니다.

 

A. 스님 답변 : 참, 사회생활 안 해본 스님한테 그런 걸 자꾸 물어보면 날 보고 어쩌라고. 그런데 부처님이 "금해라"고 하는 직장은 있습니다. 직업이. 그중에 농약사가 포함되기는 합니다. 그러면 빨리 바꾸는 게 낫겠죠?

물론 내가 직접 농약을 치는 게 아니니까 내가 살생하는 것은 아니지만, 어쨌든 그것을 자꾸 다루면 자기도 그런 악한 업들을 자꾸 쌓게끔 되기 때문에 좋은 법은 아니니까, 그러면 부처님이 금해라는 직업에 종사한다고 할 것 같으면 빨리 이직하십시요. -수행자 : 예. 알겠습니다)

그냥 편하게, 다른 것들은 힘들어도 마음이 행복해지면 되는 거니까 바꿀 수 있으면 빨리 바꾸는 것이 맞습니다.

-수행자 : 알겠습니다.

 

--수행자 질문 : 혹시 그 분야에서는 환경친화적인 뭐...

--수행자 대답 : 환경친화적이라고 해도 결국에는 살충물질이 들어가는 경우가 많아서 환경에 친화적인 거지 곤충들한테 친화적인 거는 아니거든요. 사람들은 인식이 환경친화적이면 나한테도 친화적이다 이렇게 생각하시는데 곤충한테는 좀 해가 있을 수가 있습니다.

 

+스님 : 하루 동안 모기 때문에 밖에 나가서 자보면 압니다. 그게 뭐냐면 모기를 죽이기 싫어가지고, 도저히 안 나가니까 그냥 놔둬버리고 자기가 나가서 잤거든요. 그러니까 자기는 다른 모기한테 온 데 다 물렸어요. 그런데도 그 사람은 되게 기뻐하는 거라. 이 안에 있는 모기를 내가 죽이려면 얼마든지 쉽게 죽일 수 있는데, 뭐 모기약을 뿌리든 뭘 하든지 간에 죽일 수 있는데 안 죽이고 살려놨다는 기쁨 때문에 몸이 퉁퉁 부어있는 데도 마음은 그렇게 기쁘다고 얘기합니다. 그게 바른 겁니다.

 

 

Q. 수행자 질문 : 불안을 다스리는 방법을 알고 싶습니다.

-스님 : 불안? (예) 뭐 때문에 불안한데?

-수행자 : 그게 원인은 알고 있는데, 원인을 당장 해결할 수가 없어요. 그래서 당장 해결할 수가 없으니까 불안을 어떻게 잘 다스릴 수가 있는지...

-스님 : 그 원인이 당장 해결할 수 없는 원인이 그게 사람하고 관계된 겁니까, 아니면 다른 것들입니까?

-수행자 : 둘 다요.

-스님 : 둘 다라는 거는?

-수행자 : 그 사람 문제도 있고, 다른 문제도 있고 그렇습니다.

 

A. 스님 답변 : 그 불안한 거는 그 사람이든 아니면 그것에 관계된 것이든 그 사람이 자네한테 불안해라고 하지는 안 했을 거 아니라? (예)

불안한 건 본인이잖아? (예)

자신이 본인이 불안한 걸 그럼 그 사람도 그럼 알고 있어요? (모르겠습니다.)

그럼 왜 어리석게 본인이 불안해 해요? 그 사람이 하라고도 안 했는데.

원인 자체를 놓아버리면 본인은 불안한 것이 없어져버립니다. 그거 그 사람이든 아니면 그 원인이든 간에 그것으로 인해서 본인이 불안한 것이지 다른 사람이 불안하게 시킨 것은 아니잖아. (예)

그러면 마음을 갖다가 불안한 것들로부터 그 사람이 조건이 돼야 되는 것이 아니고, 내 불안한 마음을 조건으로 삼아서 해결해야, 이 불안함과 이걸 편안하게 하는 거는 뭔가 하는 것을 찾아야 되는 것이지 밖에서 찾아버리면 답이 안 나와버린다는 거라.

본인이 찾아봐요. 불안하지 않은 것 얼마든지 찾을 수 있을 겁니다. 단, 욕망과 관계된 것들을 하면 일시적으로 해소되겠지만 그거는 좋은 방법이 안 되니까 그걸 빼고 다른 걸로 찾아요.

-수행자 : 알겠습니다.

 

 

Q. 수행자 질문 : 스님, 제가 오랫동안 좀 심적으로 기대던 관계가 있었는데 잃어버렸거든요 그 관계를. 그래서 좀 힘들어하던 와중에 제가 좀 존경하는 믿고 따르는 선배 수행자분한테 “외로움은 어떻게 이겨내는 겁니까?” 하고 여쭤봤더니 “누구도 너의 외로움을 해결해 줄 사람은 없다. 누군가가 너의 외로움을 마법처럼 해결해 줄 거라고 믿는다면 잘못됐다. 그거는 스스로 수행을 통해서 해결을 해야 된다.”라고 말씀을 하셨는데, 제가 되게 믿고 따르는 분이라 ‘그렇게 해야지’라고 생각은 하는데 수행을 통해서 좀 이해하고 해결해볼려고 해도 잘 되지 않는데요, 외로움이라는 것을 어떻게 남에게 기대지 않고 어떤 던져진 존재로서의 그런 근본적 외로움을 해소할 수가 있을까요?

 

A. 스님 답변 : 오늘은 왜 이리 질문들이 이런 것들만, 형이상학적인 것들만 물어봐?

아까 그 선배가 답을 가르쳐줬다매? 수행해라면서?

-수행자 : 다른 것에 비해서 유난히 관찰하고 있으면 더 고통스럽고,

-스님 : 고통스러운 게 맞습니다. 그런데 고통스러운 거하고 외로운 거는 틀린 거잖아? (예) 고통스러워도 외로움을 해결할 수 있으면 고통을 참아야지 그러면. 본인이.

수행이 답은 맞기는 맞습니다. 맞기는 맞는데, 그것으로 답을 찾아야 되는 것은 맞는데, 본인이 하기 싫어서 안 하는 걸 우짜라고? 그거는 핑계거리일 뿐이라. 그 외로움을 즐기는 것이지, 외로움을 몰아내고자 하는 마음이 안 일어나는 거라. 본인은 그걸 자꾸 잊어버리는 거라.

 

-수행자 : 제가 실제로는 외로움을 즐기는 마음이 있다는 말씀이십니까?

-스님 : 그럼. 그러니까 계속 붙어있는 거라. 지가 좋아하는 데 외로움이 왜 갈라 할 거라? (예) 그거는 본인이 외로움을 떨칠려는 강한 마음이 없으면 그거는 수행이 아니라 다른 걸 하더라도 몰아내기 힘들어요. (예. 알겠습니다.)

그래서 그 외로운 걸 자꾸 강화시켜주기 위해서 스스로 자꾸 본인을 마인드 콘트롤 하는 거라. ‘원래 사람들은 혼자다’ 뭐 우짜다, 이러면서 자꾸 그래서 ‘태어나는 자체가 존재가 외로운 거다’ 하면서 자꾸 합리화를 시키는 거라. 그거는 본인이 그 외로운 걸 좋아하는 거라.

떨쳐버려야 할 것 같으면 그걸 멀리 해. (예) 간단한 걸 왜 자꾸 안 하면서 할려고 그래.

 

 

Q. 수행자 질문 : 스님, 제가 몇 가지 좀 질문드리겠습니다. 우리가 '사띠'한다고 그럴 때요, 저는 잘 이해가 안 되지 않습니까? 머리로써 이해하는 건 아니지만, 거기에 하나가 있고,

'깨어있음'이라고 법구경에 찹터 2에 나오는 '깨어있는 마음'이, 저는 어떻게 하는가 하면 저는 여러 가지 제가 스스로 시간 내어서 하는데요, 뭔가를 하는데,

그때는 호흡수행, 아나빠나사띠 수행을 하고, 평상시에는 무아경을 제가 아침마다 108배랑 독송을 하거든요. 한글로요. 그런 여러 가지를 하면서 그걸 생각하고 그걸 기억하면서 여러 군데 마음을 두기보다는 우선은 잘 안되니까 숨을 좀 계속 기억할려고, 걸어가도 숨은 보이잖습니까? 예를 들어서, 그렇게 하는데 그게 괜찮은 겁니까?

 

A. 스님 답변 : 음, 안 괜찮습니다.

걸어갈 때는 걸어가십시요. 호흡을 놓아버리고. 그게 맞는 겁니다. 자애를 지니면서 사띠는 할 수는 있습니다. 그거는 단지 움직이지 않을 때, 움직일 때는 움직이는 것들이 대상이 되어야 되는 것이지 호흡이나 자애가 대상이 되어서는 안됩니다. (예)

그렇게 딱 판단을 해버리면 되고, 사띠(sati)라는 용어를 깨어있음이라 하든 뭐라하든 간에 중요한 거는 이렇게 보면 됩니다. 그 알아차리고 깨어있는 것이 지속되는 상태, 그리고 그 지속되는 것들이 변하는 모습으로 보이게 되는 것, 그게 완전한 사띠다 하고 생각을 하시면 됩니다.

지속되는 게 변하는 것으로! 그게 되는 것이 완전한 사띠라고 생각을 하면 되고, 그렇다고 다른 게 사띠가 아니냐면 그것도 사띠는 맞습니다. 쉽게 말하면 대상을 분명하게 알아차리는 것도 사띠가 되고, 그 대상이 변하는 것도 사띠가 되고, 그 대상이 변하는 것이 지속되는 것도 사띠가 되는 거고, 그거는 다 사띠가 되는데,

 

단 뭐하면 완전하게 사띠가 될 것 같으면 변하고 있는 앞에 것들은, 지나간 것들은 잊어버린 상태가 돼야 되고, 지금 현재 일어난 것만 지속적으로 알아차려지게 될 때, 그게 완전한 사띠다 생각하고, 그렇게 되도록만 자꾸 노력을 해보면 됩니다.

수행자 : 화가 나면 화가 나는 줄 알고, 밥 먹으면 밥 먹는 줄 알고

-스님 : 그것도 화가 일어나는 것도 강도가 틀릴 때가 와요. 그러면 앞에 건 놔버리고 지금 현재 강도가 큰 걸 알아차리고.

-수행자 : 현재를 알아차리라는 그런 뜻입니까?

-스님 : 그렇죠. 그러면 그게 변하는 것이 집착할 것이 못 된다는 것이 분명히 드러나지게 됩니다. 그렇게 하십시요.

-수행자 : 예. 알겠습니다.

 

-스님 : 자, 오늘은 여기까지 하겠습니다.

 

사두 사두 사두

 

 

(ps. 음성법문을 글로 옮기는 과정에서 제가 잘 듣지를 못해서 원래 요지와는 다르게 옮겨진 부분이 있을 수가 있습니다. 녹취글 보다는 음성법문으로 잘 들으시길 바랍니다. 붓다·담마·상가가 변함없이 오래오래 존속하기를 바랍니다. _()()()_ )